Nervos技术路线图AMA（1）：以太坊Rollup的演进过程以及Nervos的定位

本文整理自昨晚 Nervos 首席架构师兼研究员谢晗剑（以下简称Jan），在币乎直播间的AMA分享。直播进行1小时45分钟，文字内容分1、2、3部分发出来。

以下是AMA内容的第1部分，这部分 Jan 会谈到以太坊 2.0 的 Rollup 方案演进过程以及 Nervos 的项目定位。让我们开始吧，一定可以 Get 到很多干货。

enjoy。

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一休哥：我印象中，这应该是我第二次和 Jan 面对面地聊，上次是在去年 11 月底，我去了杭州，参加 Nervos 主网上线一周年的 Party，那是我第一次见到 Jan，我印象很深的是，那天有很多 Nervos 的朋友都从不同的地方赶来，大家在星火矿池的场地吃着烤全羊，喝着精酿啤酒，一起聊这个行业的东西，那天晚上十点过才逐渐散场。

今天应该是 Jan 第一次来到币乎直播间，有一些小伙伴可能不太熟悉你，在正式今天的 AMA 之前，我想替观众朋友们问 Jan 一个问题，能否给大家分享一下在这个行业里的经历，以及为什么当初选择从以太坊出来做 Nervos？

Jan：我加入这个行业其实算比较早，因为很早就接触到了比特币。然后也是经过一些曲折的一些经历吧，就是经过了一个从怀疑到有更深刻的认识，然后觉得这个行业很有前途，然后开始进入这个行业，然后做过很多事情。

因为我自己本身也是一个程序员背景，很喜欢开源，很喜欢开源项目，在区块链之前就非常喜欢开源这个事情，就觉得这是一个很符合未来的一个事情。所以，在研究了比特币以及很多其他的项目之后，到了以太坊出现的时候，就很自然被以太坊吸引了。

因为以太坊本身也是完全开源的，所以就可以很容易去贡献代码。你可以去帮它去做各种各样的研究。我在加入以太坊团队之前，我就给以太坊做过很多事情。恰好就有一个机会，以太坊的 Research Team （研究团队）招人，因为有之前这些积累，我就很自然地进入了以太坊的研究团队。

其实我从研究团队出来之后，不是马上做 Nervos，其实中间也经历了很多。也做过很多其他的事情，包括联盟链，包括一系列的东西，因为这些都是我很感兴趣的东西。我觉得是经历了这样一系列的不同的事情之后，你会对区块链认识更多，然后更有信心去做一个你觉得有价值的项目，对吧？因为在我看来，不是所有的公链都很有价值的。

所以当你想清楚之后，你自然就会去做。为什么做 Nervos ？我觉得也是到到了那个时间，到了那个积累，你就会自己会想。因为如果你总是想挑战一些更难的事情的话，你肯定会不可避免的走到公链上来。因为相比区块链行业里面所有其他的方面来说，公链本身是最有难度挑战的一个事情。因为它是处在一个最难的环境里面，对吧？——它是运行在公网上面，全世界有很多很多的攻击者，可以想办法攻击你，你不知道他们在哪里，但是他们知道你在这里，你的代码都是开源的。所以这是一个很危险的事情，但是它富有挑战性。

一休哥：从我对 Jan 的了解来看，感觉他像是一个捉摸不透的顶级棋手，就是你作为一个普通选手你想未来的两步，他想十步，20步。这就是为什么 Nervos 两年前提出来的一些设计理念，比如分层架构 Layer 2、状态管理等，到2020年底，甚至今年初，逐渐被大家认识到并引起行业的重新关注。

上周五 Nervos 团队发布了 2021 年的技术路线图，我们也在周末从各个不同的渠道收集到小伙伴的问题，然后我们筛选出一些比较有代表性的问题，来请 Jan 回答。

Q1、一休哥-CKB 吧主： Vitalik 说 3 月份以太坊的 Rollup 出来，你作为曾经以太坊 Core team 的一员，以及现在 Nervos 首席架构师，也时刻关注着以太坊社区的发展，这部分你最有发言权了，你怎么看以太坊的 Roll up 方案？以及它可能的实施路线是什么样的？

Jan：这里面有好几个点，我我尝试拆细一点说。首先说以太坊。以太坊长期以来的一个大的目标是要做 ETH 2.0，这个 ETH 2.0 曾经的主要方向是分片，这个方向其实做了很久，同时也有一些其他的研究在开展。

以太坊有一个论坛上面有很多研究，然后有一段时间很火的是 Plasma，Plasma 是一个 Layer 2 的方案，那段时间其实是分片和 Plasma 同时在做。然后 Plasma 做了很久后，大家发现里面有一些比较核心的问题是很难解决的。

因为 Plasma 的整个流程其实和 Rollup 很像，也是说用户先要把资产充值到 Plasma 这个Layer 2 的链里面，然后在 Layer 2 ，在 Plasma 里面可以做各种各样的交易，用各种各样的应用。最后用好了之后，又可以把自己的资产拿出来。

其实这整个流程和现在的 Rollup 是差不多的。但是它因为有一个比较核心的问题，就是说在用户想要把资产拿出来的时候，如果这个时候刚好 Plasma 的这个运营者，他又是个坏人，他想作恶的话，这个时候用户的资产是有比较大的风险的。

不是说 Plasma 不能用，但是它的风险、安全性相对于 Layer 1 来说就差了一个数量级。你可以认为它就是两种不同的东西。

所以为了解决这样一个问题，同时以太坊上面它的这个整个生态在飞速地发展，交易费用越来越高，Gas price 越来越高。一边是就是 Layer 2 的进展不顺利，一边是 Layer 1 上面这个生态越来越拥挤。 Rollup 方案是在这样的背景下提出来的。

从实际来看，其实 Rollup 我在我看来它是一个救急的方案。因为扩展性的问题一直解决不了，生态已经越来越大，已经堵得不行了，大家都受不了。所以在这个时间点必须要有一个过渡的方案，能够让以太坊平稳地度过这段中间的时期（相较于以太坊 2.0目标态）。

你也可以发现它就是一个过渡的方案，因为它本质上是把 Plasma 往后撤了一步，就是说 Plasma 其实它的可扩展性比 Rollup 要好。往后撤的一步是什么呢？

Plasma 只需要在 Layer 1上面存很少很少的数据。然后 Rollup 是这样做的：既然 Plasma 有这样一个问题，那么我们就把更多的数据存到 Layer 1 上面，存到以太坊上面，这样就可以把这个问题给绕过去。但代价就是，因为把更多的数据放到了 Layer 1 上面，所以 Rollup 的可扩展器就没有 Plasma 好。但是它更安全，它现在就可以用。
虽然可扩展性不好，但总比以太访现在快，总能够缓解一下现在的问题。

所以，从实际效果上来说，Rollup 是一个很有实用性的方案。

另一个方面，在经历了 ETH 2.0 还有 Plasma 的挫折之后， ETH 2.0 的整个路线也往回撤了一步。因为过去是说我们就是要依赖分片，所有的所有都是在分片上面，甚至还还要去设想，分片上再叠加 Layer 2，对吧？

那个都是非常遥远的东西，然后现在撤回到一个什么呢？短期就现在撤回到说以 Rollup、以数据可用性为中心的一个路线上。交易的执行只是考虑数据的可用性，这个其实是已经向现实妥协的一个方案。

Rollup 之后，以太坊还是要搞 Sharding 分片，还是会面临很大的困难。但是已经比以前那个以太坊 2.0 更加实际了。所以你会发现以太网整个路线图也有一个往后撤的一步。

以太方现在整个 Rollup 方案，严格来说不是基金会做的，不是以太坊核心团队在做的，其实是社区做的。我们现在看到的 Rollup 方案其实都是社区的方案。

因为他本身其实只是你可以认为它其实只是一个思路。然后它在工程实现上就是细化的话，它可以细化成很多不同的方案。比如说，大家同样是做一辆汽车，说汽车都是四个轮子，四个门，一个车身，大家所有人都知道，这就是 Rollup 。但是，每个人做出来的汽车是不一样的，它的细节会不一样，有的人这个是电动的，有的人是汽油的。所以现在以太网社区有非常多的 Rollup 方案。

目前这些方案大的潮流上分成两类：Optimistic Rollup 和 ZK Rollup（基于零知识证明的方案），它们各有各的优点，简单来说 Optimistic Rollup 它的通用性更好，它可以支持各种各样的合约，包括现在我们看到的 DeFi 应用，任意的应用都可以直接往上搬，但是它的资产退出时间会更长。它的安全性可能会比 ZK Rollup 要差一些。

零知识证明用了非常高深的密码学方案，但是现在所有的这些基于零知识证明的方案，其实没有经过很长时间的检验。大家要知道，在安全领域，真正能检验一个东西是否安全的，其实只有时间。你可以做很多理论的证明，但是理论的证明不代表实际。当你把它通过工程变成一个可用的产品的时候，它可能实现的细节上就不一样了，它会导致出现各种各样的漏洞。所以理论和工程是不一样的，这是零知识证明面临的一个问题。

然后 ZK Rollup 面临的另外一个问题，是不太通用，现在一般要么就是说用于支付的场景。我做了一个只能用来做支付的 Rollup，或者说我做了一个 DEX 的 Rollup，它上面就是一个 DEX，你不能再部署一个 Compound 这样的借贷合约上去，你不能随便部署它，它就是专门为 DEX 做的。

所以这是现在两种大的流派，然后两种大的流派都有很多项目在做。都在蓬勃的发展当中。

2021 年以太网上会出现很多这样的 Rollup方案，然后我还是蛮期待的。我觉得这是整个区块链行业的一个进步。

Q2、（公众号）乡野农夫/c·yu： 技术路线图里提到的2024年基础设施全部完备，Nervos 计划用五年的时间去达成以太坊十年的网络规划。请问Nervos应该从哪方面切入？或则说Nervos的定位是什么，与以太坊的差异和打法在哪里？

Jan：这是个很好的问题。

我觉得这也是任何创业项目，在一开始就要想清楚的问题。因为创业其实是一个很艰难的过程，我自己也经历过很多项目。其实创业，经常会面临的很多困难，你和别人的区别，甚至说可能你一开始有区别。但是如果你的想法真的很好，可能你把它做到了 A 轮、B 轮，这个时候别人开始来抄你了。大哥来抄你了，大哥把你们抄走了，大哥还有很多用户，这时候你怎么办？你这个创业就死定了。

我觉得在公链的领域，道理也是一样的。因为像比特币、以太坊，他们有先发优势，他们在正确的时间点做了一个正确的事情，然后发展到今天这样一个地步。所以其实你要复制它的成功是很难的。你如果只是小小的改动一下，然后想要通过加强它、去超越它也是很难的。尤其在区块链，在公链这个领域。为什么呢？

因为公链领域是一个完全开源的领域，所有代码都是开源的，所有的想法都写 paper ，都是公共领域的知识。所以，在这个领域里面，别人想要抄你是非常容易的。如果你对这个领域的想法研究得够多的话，你会发现包括以太法也是在不停的抄别人。以太网的很多想法是从比特币社区出来的，还有我们所谓的山寨币社区。

在 2015 年之前，其实有非常多的有创意的想法，那些想法有的在当时可能沉下去了，没有合适的机会发展出来。但是过了五年、十年之后，你会发现，慢慢地大家又把它翻出来，又开始在做了。

尤其是发展到现在这个阶段，代码都是现成的，比如说以太坊代码就在那里，我 fork 一下，我可以改个共识，它就是一个新的链，或者我改点其他什么东西。

但是这种玩法在公有链，我觉得是没有戏的。因为以太坊它在不停地学习别人在做的东西。如果你的改进真的非常好，而且可以被融合进以太坊的话，它是一定会被融合进去的。

这是我们在过去五年，从以太坊出现以来看到的现实。以太坊在这 5 年一直在学习别人，一直在吸收新的想法，Vitalik 是非常聪明的人，以太坊社区也有非常多的优秀的工程师和研究者，然后这是一个开放的领域。所以为什么不去学别人呢？如果别人真的好，我又能学的话，我肯定学嘛，而且这里面没有任何的道德负担，整个领域管这个叫借鉴。而且我把你的代码复制过来，然后我改了一改，没有人会指责你说你是在抄袭。这是公有链这个领域非常有意思的现象。

我觉得这个可能才是未来吧。因为你会发现这样没有任何像专利、知识产权的门槛，这也是为什么这个领域发展的非常快的一个原因。全世界的人才，大家在拼命的往前冲。

铺垫了这么多，其实想说的就是说，Nervos 稍微改一改是不行的！如果你是稍微改一改，你不如就帮以太坊做就好了，你不要另外开一个项目。比如说如果我想稍微改一改的话，我的最好的选择应该是留在以太坊的研究团队，把这个好的改进就直接加到以太坊里面去。

所以，Nervos 刚开始做的时候，这是我们想的第一个问题，就是如果我们真想做一个新的链，那它一定得是我非常不同的一个东西。如果它有一些优点的话，这个优点应该是很难被抄的一种优点，这样你才能够说在长远的发展过程中能够保持一个优势，能够获得自己生存的空间。不会说你长到两岁的时候直接被抄了，然后你就死掉了，就也就是为别人贡献而已。

其实这个点我觉得就是刚才那个问题所说的，就是这个差异点是什么？我觉得首先是说一个完全不同的一个智能合约的模型，这个对于非技术的人来说可能会比较难理解。

你可以认为就是说大家都在做智能手机，有一种模型叫做 iOS，另外一种模型叫 Android。如果你作为普通用户的话，首先你可以很明显感到这两种手机是不一样的。苹果公司它的一系列的手机是那个风格，然后安卓有很多厂商它是这个风格。但是他们两个都有自己的生存空间。

然后如果你是做技术的人，其实你会知道，它们的底层、整个生态都是不一样的，从工具到应用与应用之间的相互调用，都是不一样的。所以，安卓可能做一些事情容易，做一些事情难，苹果也是。另外，它们的优缺点各种各个方面都不一样。

但是有一点是肯定的，大家都能够看到它们两个都发展得很好，都有生存空间，而且没有办法说谁去把谁抄过来，因为它们实在是太不一样了，你把它抄过来其实是自废武功。

我举个例子，比如说安卓现在想要把苹果抄过来的话，谷歌说我现在要把安卓的整个系统的这个编程的模型换掉、接口换掉，换成苹果那样，我觉得他那个好，我们就学过来。

那么，你现在就会把在安卓上面做了这么久应用的这些技术公司，把他们的积累毁于一旦，因为这是你的生态。你你生态上面有很多公司在做，他们做了十年，然后你说现在我们要转方向了，我们要去走苹果那条路，那一下子就让以前在苹果生态上做的那些公司，他们变得有优势了，反而跟着你做了十年的这些安卓的应用公司，他们就没有优势了。

任何一个有思考能力的平台，他都不会做这样的事情。因为你是自毁前途，其实没有必要。而且就算你学了别人，反而你可能更差了。因为你都学别人了，那我为什么不留在那个原创的人那里？

这是为什么 Nervos 一定要做一个完全新的平台，就是当发现确实有这样一个机会的时候，确实有这样一个编程模型。在那儿还没有人做过的时候，我们很开心的说，这是一个机会。

这个机会不同于一个共识的改进？共识的改进其实是可以被吸收的。我觉得很多人有一个误区，他们觉得共识的改进是个很大的改进。不是的！

大家想一想，以太网现在做的事情，本质上是起了一条新的链。

如果你关注以太坊 2.0 的话，它的的迁移的方案是什么？就是我做一条新的链，我把 PoW 换成 PoS，然后这条新的链我怎么改都行。

在这种情况下，你共识的改变也是可以被吸收进来的。谁的共识好，我就用谁的。因为我有用户，我有这个生态在，这谁的好，我就学谁。

这是最好的做法。这是领先者的做法。

那么当你去找到一个新的编程模型，找到一个新的平台的时候，这个时候就是你最有利的地方。为什么？因为他没有办法去借鉴，你可以尽情地去发展，因为他学你的话，就意味着以太坊向现在的所有的生态、各种工具链，他们的这个开发工具通通都会没有用，这个属于自费武功的行为，不可能有人这么做。

所以这就是，就算你觉得好，你也不会学，就像是苹果和安卓的关系一样。就算我觉得它确实在那些方面有优点，但是我也不会学。那是你的，咱们就各有千秋就好了。

所以只有这样的路，我觉得才能创造出一个创业的生存空间，才能创造出这个项目的生存空间，你才有继续走下去的机会。所以我觉得这是 Nervos 和其他很多项目不同的地方。

从技术上来说，这就是我们经常说的账户模型和 UTXO 模型的区别。现在基本上所有的其他智能合约的链都是账户模型，UTXO 链的是比较少的，Nervos 其实是沿着比特币的 UTXO 模型这条路线往下走。

我觉得从定位上来说，Nervos 其实和比特币、以太仿是比较类似的，都是想做一个世界范围内的无需许可的公链，任何人都可以用，你想用的时候你就能用，你只要生成一个私钥，你就能加入这个网络就能用了，它应该是一个足够去中心化、足够开放的网络，它应该是全球的一个基础设施。这是我们非常想做的。

这也是让我觉得非常有意义的一个事情。因为就从技术上来看，它就是很有挑战。做技术的人肯定都曾经梦想过，就两个梦想。我觉得就是基本上所有人都想过。
一个是我能不能写一个操作系统？这个基本上是所有学计算机的人都会想我能不能做一个操作系统，干掉微软，或者代替 Linux。

另外一个，你可能会想，我能不能做一个互联网？大家都能看到互联网很有价值，但是互联网是有很多协议，对吧？你就很希望自己早出生三四十年，你就能赶上互联网那波基础设施建设的时候，你就能做很多，现在看来非常牛逼的事情。

我觉得公有链恰恰是这样的事情。

我们再过 30~40 年看，往回看时，现在这个时代出现的很多很多东西，都是今天奠定的，这是一个很有意思的东西，Nervos 正在努力做这件事情。

（明天发布后续内容）

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